Marian Banaś: Partie traktują państwo jak łup!

Przez lata działał w instytucjach państwa, był ministrem w rządach PiS, a później stanął na czele Najwyższej Izby Kontroli i wszedł w otwarty konflikt z politycznym zapleczem, z którego się wywodził. Dziś Marian Banaś chce przekonać Polaków, że można zbudować ofertę polityczną poza partyjnymi układami. Tylko dlaczego mieliby mu uwierzyć? I czy człowiek, który tak dobrze poznał system od środka, naprawdę potrafi go zmienić?

Z Marianem Banasiem, prezesem Stowarzyszenia Ruchu Naprawy Polski, rozmawia Henryk Piec

Henryk Piec: Panie prezesie, mam wrażenie, że na polskiej scenie politycznej nie ma już wolnego miejsca. Jedni są za PiS-em, drudzy za Koalicją Obywatelską, ktoś wybiera Konfederację, ktoś Lewicę. A kiedy pojawia się kolejny człowiek i mówi: „Mam nową propozycję, zrobię porządek”, wyborcy tylko wzruszają ramionami. Gdzie pan chce wcisnąć swój projekt? Między rozczarowanie a polityczną obojętność?

Marian Banaś: Właśnie tam, gdzie obecna polityka zawiodła. Z analiz sondażowych wynika, że istnieje bardzo duża grupa wyborców, którzy nie akceptują żadnej z dostępnych ofert. Szacuję ją na blisko 20 procent. To ludzie, którzy oczekują czegoś spoza partyjnego układu. Dzisiaj partie coraz częściej traktują państwo jak narzędzie do realizacji własnych interesów. Zamiast służyć obywatelom, budują własne zaplecza, obsadzają stanowiska i dzielą wpływy. Chcę odwrócić tę logikę: najpierw interes państwa i obywateli, dopiero potem interes jakiejkolwiek organizacji politycznej.

H.P.: Brzmi dobrze. Tyle że słyszałem to już dziesiątki razy. Ryszard Petru miał być nową jakością. Paweł Kukiz miał rozbić partyjny beton. Szymon Hołownia miał wprowadzić do polityki inną kulturę. Każdy przychodził z obietnicą zmiany. System przetrwał, a wyborcy zostali z kolejnym rozczarowaniem. Dlaczego z panem miałoby być inaczej?

M.B.: Bo problem nie polega na samym pojawieniu się nowego człowieka, lecz na tym, czy potrafi on zachować niezależność i konsekwentnie realizować swój program. Ludzie rzeczywiście zawiedli się na kolejnych inicjatywach, bo nie przyniosły oczekiwanej zmiany. Paweł Kukiz miał autentyczną energię społeczną, ale zabrakło mu doświadczenia w starciu z zawodowymi politykami. Został rozegrany przez ludzi, którzy doskonale znali mechanizmy władzy. To pokazuje, jak trudne jest przełamanie istniejącego układu.

H.P.: Tylko nie sprowadzajmy wszystkiego do Jarosława Kaczyńskiego! Kukiz nie został zmielony wyłącznie przez PiS. Wcześniej się walcem po nim przejechało również PSL. Problem jest zatem szerszy: kiedy ruch społeczny wchodzi do polityki, partie potrafią go wchłonąć, podzielić albo wykorzystać. Co ma niby powstrzymać pański projekt przed podobnym losem?

M.B.: Właśnie dlatego potrzebujemy zasad, które ograniczą partyjne zawłaszczanie państwa. Nie wystarczy wymienić jednych ludzi na drugich. Trzeba zmienić sposób działania, w którym lojalność wobec partii staje się ważniejsza niż kompetencje i interes publiczny. Obywatele muszą mieć większy wpływ na decyzje, a państwo nie może być traktowane jak własność zwycięskiej formacji.

H.P.: Zatrzymajmy się przy owym zawłaszczaniu. Pan wskazuje przede wszystkim na lata po 2015-2023. Zapewniam pana, że partyjne mechanizmy, które oplatają państwo jak pajęczyna istniały zarówno przed 2015 r. jak i po 2023. Obsadzanie spółek Skarbu Państwa swoimi ludźmi, promowanie partyjnych działaczy i nagradzanie lojalnych towarzyszy istniało i – w mojej ocenie – będzie istniało nadal. Tego nie wymyśliło PiS w 2015.

M.B.: Nie twierdzę, że wcześniej nie było takich praktyk. Korzenie tego problemu sięgają co najmniej okresu transformacji i Okrągłego Stołu. Różnica polega na skali i nasileniu zjawiska. Moim zdaniem z kadencji na kadencję ten mechanizm stawał się coraz bardziej bezwzględny. W pewnym momencie przestaje chodzić o zwykłe polityczne nominacje. Zaczyna chodzić o system, w którym interes partii przesłania interes państwa, a publiczne pieniądze i instytucje stają się elementem utrzymywania władzy.

H.P: Ale każda partia, która dochodzi do władzy, obiecuje, że będzie inaczej! Potem słyszymy, że trzeba obsadzić stanowiska ludźmi godnymi zaufania, że poprzednicy robili to samo, że teraz przynajmniej nasi są uczciwi. I tak w kółko. Czy pan nie opisuje po prostu mechanizmu, który istnieje od trzydziestu lat, a teraz próbuje przekonać nas, że dopiero pan go zauważył?

M.B.: Zauważyłem go znacznie wcześniej. I właśnie dlatego uważam, że nie można pogodzić się z przekonaniem, iż tak musi być zawsze. To, że jakiś problem istnieje od lat, nie oznacza, że mamy go akceptować. Jeżeli państwo ma odzyskać sprawność, musimy przestać traktować patologie jako nieodłączną część polityki. Nie chodzi o to, kto pierwszy zaczął, lecz o to, kto będzie miał odwagę ten mechanizm zatrzymać.

H.P.: Dobrze. Ale teraz pytanie najważniejsze. Dlaczego mamy uwierzyć właśnie panu? Każdy polityk ma biografię, każdy potrafi opowiedzieć o poświęceniu, patriotyzmie i walce o Polskę. Co pan ma, czego nie mieli poprzednicy?

M.B.: Mam za sobą konkretne doświadczenia, które pozwalają mi powiedzieć, że sprawdziłem się w sytuacjach znacznie trudniejszych niż dzisiejsza walka polityczna. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych angażowałem się w działalność opozycyjną przeciwko władzy komunistycznej. Wiązało się to z osobistymi, rodzinnymi i finansowymi kosztami. Nie była to deklaracja składana przed kamerami, lecz rzeczywiste ryzyko. Później pracowałem również w administracji państwowej, między innymi w okresie rządu Jana Olszewskiego, a następnie w rządach PiS. Nigdy nie należałem do żadnej partii. W rządzie PiS pełniłem funkcję ministra jako osoba bezpartyjna. Uważam, że moje doświadczenie zawodowe i działania podejmowane w kolejnych instytucjach państwa pokazują, że najważniejszy jest dla mnie interes publiczny.

H.P: Tylko że był pan częścią tego systemu. Pracował pan w rządach PiS, pełnił pan wysokie funkcje, korzystał pan z zaufania ludzi, którzy później stali się pańskimi zajadłymi przeciwnikami. Nie może pan jednocześnie mówić: „Znam system, bo w nim byłem” i „Jestem alternatywą dla systemu”, nie tłumacząc, gdzie przebiega granica między jednym a drugim.

M.B.: Nie uciekam od tego pytania. Właśnie dlatego, że pracowałem w instytucjach państwa, znam mechanizmy, które w nich funkcjonują. Sam fakt pełnienia funkcji publicznych nie oznacza, że człowiek musi podporządkować się partyjnym interesom. Najważniejszy sprawdzian przyszedł wtedy, gdy jako prezes Najwyższej Izby Kontroli zacząłem ujawniać nieprawidłowości i wskazywać na niegospodarność. Wtedy okazało się, że niezależność instytucji kontrolnej jest dla niektórych środowisk problemem.

H.P.: Czyli chce pan powiedzieć, że prawdziwy test pańskiej niezależności rozpoczął się dopiero wtedy, gdy wszedł pan w konflikt z PiS-em?

M.B.: To był jeden z najważniejszych testów w moim zawodowym życiu. Podkreślam słowo „zawodnym” a nie „politycznym” życiu. Jako prezes NIK uważałem, że moim obowiązkiem jest przedstawiać wyniki kontroli niezależnie od tego, kogo one dotyczą. Nie można chronić jednej partii przed konsekwencjami tylko dlatego, że wcześniej powierzyła komuś ważne funkcję w państwie. Moim zdaniem ujawniane przeze mnie nieprawidłowości miały znaczenie polityczne i wpływały na ocenę ówczesnej władzy. Ale ważniejsze jest coś innego: instytucja kontrolna musi mieć możliwość działania bez nacisków.

H.P.: To teraz zejdźmy z poziomu wielkich słów na poziom zwykłego człowieka. Polak widzi, że państwo potrafi być bezwzględne wobec słabszych, a bezradne wobec silnych. Dlaczego po tylu latach III Rzeczypospolitej nadal tak jest? I dlaczego ktoś z pańskim doświadczeniem nie potrafił tego zmienić wcześniej?

M.B.: Jednym z powodów jest to, że obywatele nie zawsze otrzymują pełny obraz tego, co dzieje się w państwie. Przekaz medialny bywa jednostronny, a propaganda utrudnia ocenę rzeczywistości. Jeżeli ludzie nie mają dostępu do rzetelnych informacji, trudniej im podejmować świadome decyzje i organizować się wokół wspólnych celów.

H.P.: Czyli znowu te media. To wygodne wyjaśnienie, ale mam do pana pytanie. Dlaczego PiS, który rządził przez osiem lat, nie zbudował silnego, niezależnego zaplecza medialnego, skoro tak bardzo zależało mu na kształtowaniu przekazu? Przecież miał pieniądze, instytucje i czas.

M.B.: Moim zdaniem Jarosław Kaczyński uwierzył, że będzie rządzić bez końca. Uznał, że kontrola nad mediami publicznymi wystarczy, a jej pozycja jest trwała. Zabrakło świadomości, że w demokracji żadna większość nie jest dana raz na zawsze. Pycha często poprzedza upadek. Kiedy politycy zaczynają wierzyć, że nic nie może im zagrozić, przestają dostrzegać własne błędy.

H.P: Powiem panu coś, co może zabrzmieć brutalnie. Znałem konserwatywne środowisko młodych ludzi, którzy włączali telewizję publiczną dla żartu. Mieli przy tym niezły ubaw. I nie byli to przeciwnicy prawicy, tylko ludzie z jej własnego zaplecza. Jeżeli nawet własny elektorat przestaje wierzyć w przekaz, to nie ma znaczenia, ile ma się mediów. Problem zaczyna się wewnątrz samej polityki.

M.B.: Zgadzam się, że żaden przekaz medialny nie zastąpi wiarygodności. Media mogą pomóc obywatelom zrozumieć sytuację, ale nie mogą zastąpić uczciwego działania. Jeżeli władza nie odpowiada na problemy ludzi, wcześniej czy później traci ich zaufanie. I tak się stało w 2023 r., kiedy PiS otrzymało czerwoną kartkę.

H.P.: To spróbujmy więc zebrać pańską propozycję w konkretach. Załóżmy, że przychodzi do pana wyborca, który nie ufa PiS-owi, nie ufa Koalicji, nie wierzy w kolejną polityczną nowość i ma serdecznie dość słuchania, że wszyscy inni są winni. Co pan mu proponuje poza własnym życiorysem i obietnicą walki z układami?

M.B.: Proponuję budowę alternatywy, w której podstawą działania będzie interes państwa, a nie interes partyjny. Potrzebujemy silnych instytucji, większej odpowiedzialności za publiczne pieniądze i rzeczywistego wpływu obywateli na decyzje. Trzeba ograniczać klientelizm i zakończyć traktowanie państwowych zasobów jak nagrody dla ludzi związanych z władzą. Nie twierdzę, że zmiana będzie łatwa. Wiem natomiast, że bez zaangażowania obywateli nic – dosłownie nic – się nie zmieni.

H.P.: Ale to wciąż są cele, nie mechanizmy. Jak pan zagwarantuje, że pański ruch za kilka lat nie zacznie robić dokładnie tego samego? Że nie pojawią się nominacje dla swoich, polityczne układy i tłumaczenie, że „takie są realia”? Kto będzie kontrolował pana i pańskich ludzi?

M.B.: Właśnie dlatego tak ważna jest przejrzystość działania i niezależność instytucji kontrolnych. Nie można budować państwa opartego na zaufaniu do jednego człowieka tj. jest to w przypadku PiS czy KO.  Potrzebne są rozwiązania, które pozwalają sprawdzać decyzje władzy i rozliczać osoby odpowiedzialne za nieprawidłowości.

H.P.: Czyli nie wystarczy, że prezes Banaś zapewni, iż ma czyste intencje. Musi pan stworzyć system, który będzie działał także wtedy, gdy na pańskim miejscu zasiądzie ktoś mniej uczciwy?

M.B.: Dokładnie. Państwo nie może zależeć od dobrej woli pojedynczej osoby. Musi opierać się na zasadach, które obowiązują wszystkich.

H.P.: Na spotkaniach mówi pan, że kieruje swój przekaz do 20 procent niezdecydowanych wyborców. Być może rzeczywiście istnieje grupa wyborców, którzy czekają na nową ofertę. Ale równie dobrze mogą to być ludzie, którzy po prostu przestali wierzyć, że jakakolwiek oferta ma sens. Nie potrzebują kolejnego lidera. Potrzebują powodu, by znów zaufać polityce. Co pan im powie?

M.B.: Powiem, że rozczarowanie jest zrozumiałe, ale rezygnacja nie rozwiąże żadnego problemu. Jeżeli chcemy zmienić sposób funkcjonowania państwa, musimy zacząć działać! Nie po to, żeby zastąpić jeden układ drugim, lecz żeby wreszcie podporządkować politykę interesowi obywateli.

H.P.: A jeśli wyborcy powiedzą: „Panie prezesie, słyszeliśmy to już wcześniej. Proszę najpierw pokazać, jak chce pan to zrobić”?

M.B.: Będą mieli do tego pełne prawo. Wiarygodność trzeba udowadniać czynami, nie samymi słowami.

H.P: I tym zdaniem zakończmy naszą rozmowę. Bo ostatecznie nie chodzi o to, czy Marian Banaś ma rację, kiedy mówi o partyjnych układach. Chodzi o to, czy potrafi zaproponować coś, co nie stanie się kolejnym rozdziałem tej samej historii.

M.B.: Chcę jeszcze powiedzieć, że musi dość do sanacji państwa, bo ludzie przestają wierzyć, że są wspólnotą, którą coś ważnego łączy. Najgorsze co może nas spotkać to, że – jako naród – „zachorujemy” na obojętność, bo wyjść z tego stanu będzie niezwykle ciężko.

Dziękuję za rozmowę.

(wywiad nie został autoryzowany)